( Especial para momarandu.com, desde Barcelona). Alvaro García Linera sociólogo y expresidente de Bolivia bajo la presidencia de Evo Morales recibe a momarandu.com en una oficina de la Facultad de Economia de la Universidada de Barcelona, donde hasta momentos antes dialogó con universitarios
Está en Barcelona invitado por la Feria Literal, que reune durante dos días a destacados intelectuales como Ilan Pappé, Dean Spade, y Aníbal Garzón
Hace calor. García Linera se quita el saco azul que lleva puesto. Confiesa que las altas temperaturas lo mortifican especialmente . No se parece a un político corriente. Voz pausada, argumentativa, apoyada en reflexiones y silencios precisos
García Linera nos concede una hora y media de su tiempo durante el cual desarrolla su teoría de las crisis cíclicas, define a este como un “tiempo suspendido y caótico” y dice entrever en las brumas de esta coyuntura histórica los brotes de un capitalismo distinto y, más débiles, los de una salida revolucionaria.
No considera un fallido la gestión que protagonizó con Evo Morales en Bolivia, aunque menciona los que a su juicio han sido dos errores capitales. ( Sobre su percepción de la crisis en Bolivia momarandu ya publicó un artículo que se acompaña como relacionada en esta entrega -
Factores econmicos, morales e históricos en los acontecimientos de Bolivia, afirma- García Linera)
Habla del paso del ultraglobalismo a la geofragmentación de las economías y , por último, , se detiene sobre el tumultuoso presente de Argentina y explica porqué a su juicio al presidente Milei no le funciona el modelo que lleva adelante, la incorrespondencia con las necesidades de la época y su declinación.
“Las sociedades, cíclicamente, en periodos de 40 a 50 años, atraviesan por estas transiciones de incertidumbre”
-P- ¿Cómo interpretar el mundo de hoy? Así comienza la entrevista
G.L- Es un momento de tiempo suspendido y de caos sistémico. La manera en cómo yo interpreto esto es que las sociedades, cíclicamente, en períodos de 40 a 50 años, atraviesan por estos períodos de incertidumbre. Y les llamo tiempo liminal. Y tiene que ver con el agotamiento de ciclos de organización económica y de legitimación política que tienen las sociedades y que permiten estabilidad, crecimiento, redistribución y cierta previsibilidad en la manera en cómo las personas imaginan su porvenir. Esto se agota por dificultades internas y límites internos, y se abre un período de vacío, de estupor general, de desafección, de frustración, que está significando el agotamiento de la manera en cómo organizamos la economía anteriormente y el conjunto de ideas que nos permitían adherirnos gobernantes con gobernados en un tiempo dado.
-P- ¿Podría describirse como una transición?
-GL- Creo que esto va a durar todavía al menos una década más, de esta suspensión del tiempo histórico, no del tiempo físico que corre alocadamente, del tiempo histórico en el sentido de previsión, de imaginación, de un lugar dónde ir. Todo está abierto y a la vez todo se está cayendo y todo carece de capacidad de agregación expansiva y dependerá de tres elementos: la capacidad de las sociedades para recuperar un crecimiento económico sostenido; de un soporte tecnológico que permita recuperar productividad y expansión económica y de un sistema de ideas que permita legitimar todo ello. Hay algo que está en declive y hay algo que aún no aparece y por eso la desesperación que provoca. Sabemos lo que ya no está bien, pero no tenemos idea de lo que puede estar bien. Y si ustedes se fijan es algo cíclico. Sucedió entre los años 20 y 30, sucedió entre los años 60 y 70 y está sucediendo los años 2010, 2030/35. Son ciclos de estabilización y de incertidumbre. Creo que la solución va a ir en simultáneo como un hecho económico, político y cultural. Pero lo interesante es que en estos períodos en los que algo se derrumba, algo se corroe. Estamos en el crepúsculo de los antiguos dioses que permitían las adherencias colectivas, globalización, tecnología y no aparecen nuevos dioses.
“La solución va a ir en simultáneo como un hecho económico, como un hecho político y cultural”
García Linera hace una pausa y prosigue refexionando sobre su idea de la transición
-GL-- Surgen los extremismos, de derecha e izquierda. El viejo sistema político comienza a cojear, comienza a debilitarse. Surgen nuevos líderes, a veces líderes carismáticos, hay reformas, pero luego no son lo suficiente fuertes. La gente se enoja, se polariza, surgen las lógicas de odio, las lógicas de resentimiento, también las lógicas de solidaridad. Es un momento en que todo es como que la sociedad se licuara y todavía no sabemos cómo va a volver a cristalizarse o a cuajar. Es todo como muy líquido.
“Lo más probable, por la fuerza de la inercia, es una reconstitución del capitalismo en una nueva fase”
- P- En estas crisis cíclicas de la que habla, la caída y la recuperación transcurren dentro de un mismo sistema, tanto en términos económico, como político, institucional, cultural incluso. Quiero saber si considera que de este caos sistémico, como lo define usted, , crisis sistémica para otros, surgirá algo nuevo, otro sistema, o será una resolución con reformas dentro de un mismo orden de base
-GL- No lo sabemos. Todo es posible. Puede haber una reconstitución del capitalismo sobre una nueva base tecnológica - se supone que será la IA. Una nueva manera de organizar las geografías económicas, los procesos de acumulación de ganancia empresarial, o puede darse procesos revolucionarios o muy reaccionarios. En este momento todo se abre. Si ustedes se fijan, los grandes momentos de creatividad política o de transformación política se han dado en estos tiempos. La revolución rusa y mexicana en los años 1910, 1917, el fascismo como contrarrevolución en los años 30, la emergencia de la nueva izquierda europea en los años sesenta y setenta, la emergencia de los movimientos guerrilleros en América Latina en los años 60 y 70, los progresismos en los años 2000 en América Latina y aquí en Europa, en el caso del Procés aquí en Cataluña o el 15M, en el resto de España, son en estos momentos liminales en que puede darse miradas muy retrógradas, muy conservadoras, muy autoritarias, muy de izquierda. Lo más probable, por la fuerza de la inercia, es una reconstitución del capitalismo en una nueva fase. Tuvimos el liberalismo decimonónico que duró hasta 1910, capitalismo de estado, estado de bienestar, interregno, neoliberalismo, globalismo en terreno. Lo más probable es que vaya a surgir otra forma de capitalismo, pero no es inevitable..
“Es en medio de estos tiempos de desasosiego general que nos invade a todos, que el curso del mundo puede cambiar”
Me atrevo a pensar tres tendencias, que aún no dan todavía un modelo de economía ni de sociedad, pero que ya van formando parte de un soporte: un capitalismo reconstituido, un capitalismo más progresista o una revolución - menos probable pero siempre abierta. Las revoluciones nunca se dan en los momentos de estabilidad, se dan en estos momentos, aunque son muy improbables, pero uno siempre va a trabajar por eso.
“Del ultra globalismo a la fragmentación georregional de las economías y las cadenas de valor”
GEOFRAGMENTACION DE LAS ECONOMIAS
-GL- Yo diría que hay tres elementos que uno puede comenzar a imaginar ya el porvenir en medio de este caos sistémico El primero es la geofragmentación de las economías. De la lógica globalizante de la producción,a una lógica regionalizada de la producción. Veo que estamos entrando a lo que el FMI llama la geofragmentación del mundo. Estados Unidos por un lado intentando articular sistemas industriales y vasallaje de materias primas hacia el sur. China, con la extensión de su franja, la ruta de la seda, para articular mercados, materias primas, vinculando África y parte de América Latina, ya más contenido ahora por Estados Unidos. Y Europa, a su turno, si logra articularse mejor en mecanismos de industrialismo interno, de defensa interna, sin romper el atlantismo, pero a la vez manteniendo ya una mirada más de autonomía defensiva. Rusia, a su vez articulando a los mercados que están al sur de Rusia. Yo creo que a eso vamos a tender. Después de un periodo de ultra globalismo, vamos a pasar a un periodo de fragmentación georregional de las economías y las cadenas de valor. Esa es la primera característica, ya sea de izquierdas o de derechas, lo que venga para adelante, o centro o reaccionario. La segunda para mí es la presencia del Estado, el protagonismo del Estado frente a un tiempo en el que se decía los Estados cuanto más pequeños, más eficientes, porque los mercados resuelven los problemas. Hoy estamos pasando a una lógica de los Estados gestionando los mercados. No solamente son el soporte del mercado, como lo fue en los años anteriores, sino que cogestionan. Ahora bien, hay distintas variantes, puedes cogestionar los mercados al estilo norteamericano o al estilo chino. El estilo norteamericano cogestiona los mercados poniendo a disposición de la inversión privada los recursos públicos y el modelo chino es: este espacio es para la inversión extranjera, este para la inversión privada china y este otro para la inversión estatal china. Son dos modelos, como las dos antípodas de una misma lógica de cogestión de los mercados. Lo que viene se va a mover entre uno de estos modelos. Yo creo que haga lo que haga Europa, se va a mover entre uno de estos dos. Y la tercera característica es el ascenso de las políticas industriales. Es decir, el fomento selectivo de ciertas industrias estratégicas. Este era un concepto de los años 50.
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-P- Desarrollismo…
-GL- Desarrollismo( repite) aunque hoy ya no se le llama así. El último informe del Banco Mundial es fascinante. Ha salido hace tres semanas. Te dice por aquí va el mundo. Para los latinos, zonas especiales, no se metan en otras industrias, traigan inversión extranjera y ahí hagan las industrias que la inversión extranjera necesita. Y para los países desarrollados, seleccionen en lo que ya tienen una pequeña base y ahí potencien. Entonces usen subvenciones, usen créditos, usen aranceles para potenciar ciertas áreas estratégicas. Es como un recetario de políticas industriales. Lo que ellos hace 20 años lo consideraban como inservible hoy dicen, “ya no queda otra”. Yo creo que esos tres elementos ya son algo de lo que va a venir, todavía no es suficiente, porque falta empaquetar el proyecto tecnológico, el soporte tecnológico que permita aumentar la productividad y falta ver cuál va a ser la ideología que cuestione las personas, en torno a qué creencias movilizadoras. Vamos a sentirnos copartícipes de un proyecto de economía. Y eso se va a dilucidar en la siguiente década. Pero me atrevo a pensar que estas tres cosas ya son invariables.
-P-Usted nos habla de un tiempo de suspenso, sin certezas , de salidas dispares. En este contexto, se lo pregunto al García Linera político. ¿cómo hablarle a la sociedad?
-GL- Que es en medio de estos tiempos de desasosiego general que nos invade a todos, que el curso del mundo puede cambiar. En los tiempos cuando todo está bien, cuando hay regularidad, estabilidad, el mundo no cambia, porque funciona, la gente está tranquila. Ahí no puedes cambiar. Los que hablan de cambio social son marginales. En estos tiempos en que todo está en cuestión, en que todo nos abruma, que todo es un problema y que pareciera que no encontramos norte ni a dónde asirnos, es cuando se abren las posibilidades de nuevos cursos, nuevas orientaciones. Por eso crece la extrema derecha. Porque es una respuesta de seguridad ante el miedo. Es una respuesta de violencia, de odio y resentimiento frente a lo que no comprendemos. Es una respuesta pervertida, pero es una respuesta. Y las izquierdas no pueden hablar el lenguaje de la estabilidad. No pueden hablar como hablaban cuando todo funcionaba bien. Tienen que ser audaces, tener la capacidad de inventar mundo, pero creíble. La izquierda está teniendo una incapacidad y limitaciones para imaginar un porvenir, pero ante todo para traducir ese porvenir imaginado en algo enraizado en la experiencia de la gente, en algo concreto. Que tengamos la capacidad de traducir un horizonte de otra sociedad en algo que la gente lo vea desprenderse de su pan, de su vida diaria. Cuando eso lo logramos, lo conviertes en una fuerza política irresistible.
“No fuimos lo suficiente generosos como para dar paso a otra generación sin abandonarla, apoyándola”
-P- Bien, pero en el caso Bolivia eso no se dio de esa manera o por lo menos así se ve. En tal caso, ¿a qué atribuye que ese proceso se haya truncado al cabo de casi 20 años de gestión con Evo Morales?
-GL- Es que ahí está la respuesta. Duramos 20 años. Esa es la respuesta. Veinte años!!! Podríamos haber durado 40,por supuesto, habría que intentar durar 50. Pero haber estado 20 años y haber sacado al 30% de la gente de la pobreza y haber multiplicado el crecimiento económico al 5% anual, tasa asiática durante 17 años… Claro qué nos faltó. Hubo problemas. Por supuesto somos autocriticos, nos faltó mayor política industrial, pero funcionó. Bolivia es un ejemplo más bien de que las cosas funcionan y que todo tiene su ciclo. Funcionó, se estabilizó y luego decayó. Y en vez de que seamos nosotros los que continuemos la recuperación en otro ciclo, fueron otros. Eso ya por desavenencias políticas, mal cálculo político. Porque yo creo que teníamos el suficiente fuelle para que la reconversión, el tránsito, el nuevo impulso lo haga esta élite política sin necesidad de un recambio, como se ha dado ahora. ¿Por qué no sucedió eso ahí? Ya no tiene que ver tanto con la disponibilidad social, sino tiene que ver con los liderazgos políticos. El error ahí fundamental fue el liderazgo político. Pero levantamos un proyecto que duró 20 años.
-P- ¿ Se refiere al liderazgo de Evo Morales?
-GL- Sí, y de todos nosotros, quizás. Esta generación no ha sabido realizar un tránsito generacional efectivo, sano. Somos una generación que se ha atrincherado en que solamente nosotros podríamos ser los que podemos conducir. No fuimos lo suficiente generosos como para dar paso a otra generación sin abandonarla, apoyándola. Nos ha costado dar paso a otra generación. Creerse insustituible tiene límites. Ese es un error de esta generación que comandó al estado durante 20 años.
-P- A modo de conclusión de su análisis sobre Bolivia, ¿podría resumirse entonces en dos errores: crisis de liderazgo, o dificultades de liderazgo y carencia de una política industrial más agresiva?
García Linera asiente con un ligero movimiento de la cabeza, y prosigue…
…Creo que el tema de las políticas industriales es un déficit general latinoamericano. La mayoría heredó lo que había de antes y distribuimos de mejor manera por más justicia social, pero poco nos preocupamos de proyectarnos para las siguientes décadas en términos de políticas industriales. No era un discurso que se hablaba. Emergemos antineoliberales, contra el neoliberalismo, contra la privatización, contra el globalismo, pero poco se hablaba de oye, está bien, eso funciona un tiempo y distribuir la riqueza mal distribuida que hay te ayuda. Pero si tú quieres pensar en un ciclo de treinta, cuarenta años, tienes que tener un soporte.
“El modelo propuesto por Milei ha entrado en una curva descendente,no es sostenible en el mediano y largo plazo”
¿ Brasil, con Lula, puede ser un ejemplo de lo que usted señala?
-GL- Me parece que Lula desarrolla una política industrial. Ellos han heredado como una sociedad política industrial recortada en estos tiempos neoliberales. Igual México. Pero creo que son los dos países que están mejor ubicados para asumir un liderazgo en este nuevo ciclo histórico que se está abriendo en el mundo en torno a políticas industriales. Ellos son los mejores. Y de hecho creo que México está mejor ubicada porque tiene el mercado norteamericano está ahí, no se va a mover. Y si a eso tú le sumas de que voy aguas abajo en la cadena de valor, ensamblo autos, fabrico los vidrios, fabrico el parachoques, fabrico las luces, fabrico el cerebro, fabrico el motor, ya la hiciste. Porque en torno a esa cadena de valor, miles de empleos, diversificación de la economía, estabilización de mayores ingresos por impuestos, ellos están ahorita en un lugar privilegiado para poner a prueba desde América Latina una lógica de política industrial. Países como los nuestros, más pequeños, tienen un mercado muy pequeño. Pero México, Brasil , y Argentina….Argentina antes, hasta los años 70 cuando tenía una trama industrial muy importante sobre la cual podías pensar, pero creo que a la Argentina se le ha ido deshuesando mucho hasta la actualidad que se va cerrando lo poco que tenía . Milei es un ejemplo de que también puede haber como contrasalidas, es todo lo contrario a una política industrial, un regreso a los 90, es otra opción ahí abierta. En este tiempo están abiertas muchas cosas, pero esta es la más débil, un regreso a los años 90 es la más de la que tiene, la que tiene pies cortos. Si no hubiera sido Trump hubieran perdido en noviembre y ya están arrastrando problemas para decir va a ser un modelo probable que va a competir con el modelo norteamericano o el modelo chino o europeo. Hace un año uno podría haber dicho tal vez, hoy ya no, hoy está claro que Argentina ya no es un modelo sostenible, muy rápidamente ha entrado en declive.
-P - ¿Cuál es su visión de la Argentina de Milei ?
-GL-Yo creo que el modelo propuesto por Milei ha entrado en una curva descendente. No es sostenible a mediano plazo. Argentina es el país que más reformas ha hecho para abrirse al capital extranjero. Ha abierto las empresas del Estado, ha abierto desregulaciones, ha cambiado la legislación, ha flexibilizado las normas laborales. Nadie ha avanzado con una eficiencia extraordinaria en términos de los parámetros de Fondo Monetario Internacional. Pero la inversión es una inversión que está llegando de enclave. Gas, minerales, listo. No son los tiempos gloriosos de los años 90, donde la inversión llegaba de un lado y de otro, donde se pudiera para ocupar pequeños mercados. Ahora interesa producir gas y minerales. Es una inversión focalizada, intensiva, no expansiva. Y no está resolviendo los problemas que él quería resolver, ni siquiera para privatización, Porque el mundo ha cambiado. El problema del presidente Millei es este desencuentro con un mundo. Ya no son los años 90, donde los capitales circulaban voraces para ocupar los lugares del mundo allí donde se entregara lo que se pudiera. En todo, desde comida hasta minerales, zapatos , petróleo. Hoy es esto me interesa y nada más y una economía de enclave en Argentina, con fuerte inversión extranjera, no es una economía que pueda ser sostenible a largo plazo o a mediano plazo. Es algo curioso. Siguen reteniendo los dólares de los exportadores, porque no les queda de otra. Por eso la desconfianza de las empresas extranjeras. Vamos a venir a lo seguro, a lo mínimo indispensable, pero no al mercado interno. Yo voy a sacar, vender afuera, gano dólares, la mayoría lo dejo afuera. Los capitales, ahora quedan en el banco. Prefieren dejar en los bonos del tesoro norteamericano. Antes había dinero que circulaba. Las tasas de ganancia en los años 80 y 90 en el banco, en la FED, era dos, tres por ciento. Entonces ir a Argentina, Brasil, Bolivia, Colombia, negocios con una rentabilidad del 10% y cierta inseguridad, era interesante. Pero ahora seguro tengo rentabilidad del 8 al 10 por ciento en Estados Unidos. Y no tengo el riesgo de que me vayan a nacionalizar, de que regrese el populismo, como llaman ellos. Estoy tranquilo. Por eso no está llegando dinero casi de ninguna parte del mundo. Y Argentina es el caso clásico. Y entonces no le funciona el modelo. La esperanza que él tenía de una inundación de empresas privadas , no ha funcionado. Solamente en hidrocarburos y en minería. Minería a mediano plazo, hidrocarburos ahorita con Vaca Muerta. Y entonces el modelo ha entrado en un período de declive. Ya no es expansivo. Milei está viviendo ya el descuento de su proceso.
-Esta entrevista ha sido posible gracias a las gestiones de la periodista y escritora Cristina Mas y a la gedntileza del diario ARA de Barcelona
